Lukáši, ještě do nedávna jsem si myslel, že hlubší zájem o naši queer literaturu, skončil před deseti lety, po vydání dosud největšího odborného vhledu do této problematiky, Putnou editorsky připraveného "špalku" Homosexualita v dějinách české kultury (Academia, 2013) Co tebe jako hodně mladého člověka přimělo k tomu, aby ses začal zajímat o českou queer literaturu, najmě tu gay?

K osmnáctinám jsem kamarádovi koupil Pražskou buznu Jiřího Markvarta, kterou jsem pak po pár letech našel u něj doma a sám se do ní začet. Zřejmě mě bavila víc než kamaráda, protože jsem ji zdědil k jiným narozeninám já. Fér.
Pak přišla vysoká, hodně jsem četl, a když jsem se znovu k Pražské buzně vrátil, začínal jsem si všímat, "jak je její text udělaný" a začal jsem to zkoumat. Následovalo čtení Buzíčků Jana Folného, a objevil jsem další střípek mozaiky, která se mi na tom místě rozsypala. Protože v ten moment, někdy na konci prváku, jsem ztratil přehled o české tvorbě, neměl jsem kam jít, na jaké knihy a na jaké autory navázat…
Bylo mi asi devatenáct, neuměl ve svém oboru takřka nic, a navíc jsem začínal od nového, které už je teď deset let staré. Musel jsem jít zpátky do historie, kde jsem věděl jen o Karáskovi a o ničem mezi tím. Do toho přišly povinnosti ve škole, které se rychle stupňovaly a já s vyhledáváním českých queer děl přestal úplně. Trochu jsem snahu obnovil v druhém ročníku, když jsem pátral po materiálech o Karáskovi, z kterého jsem nakonec udělal i zkoušku. Vlastně z dekadence, ale to je jedno. Teď už vím, že queer literatura byla všude kolem mě. Pak přišla bakalářka věnovaná Umbertu Ecovi která prohloubila můj zájem o literární teorii. Taky mi ale došlo, že se Ecovi dál věnovat nechci, a napadlo mě, proč se na magistru nevěnovat určitému výseku české queer literatury a od té doby mi to vrtá hlavou.
Zároveň jsem gay, který píše o gayích, a jak nás ve škole vyškolili, není možné psát, aniž by člověk neznal, co mu předchází. Tím neříkám, že nutně navazuju na nějakou linii nebo tradici… pokud jsme dost odvážní o něčem takovém vůbec uvažovat. Ale znalost těch knížek otevírá dveře pro další, nové příběhy a vlastně mi dává svobodu si psát, co uznám za vhodné.

Co je a co už není podle tebe queer literatura?

Tohle je dost složitá otázka, možná i pro někoho, kdo je mnohem zkušenější než já. Přijde mi to podobné jako snažit se definovat ženské psaní nebo podobné menšinové druhy psaní, vlastně nevím. Rozhodně je to literatura o LGBTQ+ lidech. Dál asi v tomto momentě jít nemůžu… Jak to budeme určovat? Podle frekvence motivů? Podle toho, jestli je postava LGBTQ+ nebo marginálního genderu? Jestli jsou prostory, ve kterých se dílo odehrává nějak zatížené queer historií? Tyto a další otázky si sám pravidelně kladu a přijdou mi podstatné, jenže zatím nemám prostor na to je rozvíjet. Být student není časově nejvlídnější, co si budeme. Na druhou stranu už to možná někdo vyřešil a možná v nějaké knize odpověď je, ale já ji neznám a stejně si raději vymyslím svoji.
Kdybych se tuto otázku snažil vyřešit nějak lišácky, tak asi takhle: bude to literatura s vlastní historií, kritikou a zastoupením v literární vědě. Je to tak správně? Nemám tušení, ale myslím, že pokud se sjednotí pod těmito vnějšími vlivy, tak jí nejde odepřít místo mezi ostatními výseky literatury… Teď si jen uvědomit, kolik třetin z těch tří máme.

Vnímáš v naší gay literatuře nějaká její specifika, a liší se v něčem od té zahraniční?

V její historii. Že je česká literatura psaná homosexuály ve svých základech stěžejně ovlivněna dekadencí, je podle mě jen těžko odmítnutelná myšlenka. Ono totiž ani tak nejde o motivy, témata a cokoliv si pod dekadencí představíme, jako spíš o typy postav, které třeba Karásek hojně vyobrazoval. Možná se to nezdá, ale značně se to promítlo do pozdějších děl. Pak přišla válka a poválečný vývoj světa a psaní tohohle typu u nás zdánlivě zmizelo a vyrojilo se až koncem osmdesátých let minulého století. Specifická je pak asi i ta ztráta a skoro nulový zájem o to ji najít a pracovat s ní. Čest výjimkám. Ale to je osud té naší zemičky, jsme tak trochu opoždění… jako bychom dostali do hlavy okovaným rohem babiččina kufru (přečtěte si Paci, paci, pacičky).
Na Studentské literárněvědné konferenci v Brně, pořádané Ústavem pro českou literaturu AV ČR, jsem přednesl příspěvek, který se zaměřoval na zobrazení homosexuálního těla v současné české literatuře. Opíral jsem se právě o Buzíčky a snažil se poukázat na to, že literatura psaná gayi jasně ukazuje, že gayové v queer knihách trpí a že toto utrpení pochází z jejich těl. Dost možná se to netýká pouze české literatury, ale je to podle mě velmi zajímavé zjištění, protože z toho vyplývá způsob, jak číst a řešit problémy týkající se české gay literatury, který se právě navrací ke Karáskovi.
Problémem je pro mě lesbická literatura, kterou jsem tímto způsobem nezkoumal a nevím, jestli mám a jestli mi to náleží. Té literatury je totiž mnohem méně a myslím, že je rozumné říct, že se asi nebude týkat stejných témat jako literatura gayů…

Představ si, že bys vytvořil časovou osu naší gay literatury, co bys na ní především vyznačil?

Zánik časopisu Hlas a pak éru Pražský buzny. Myslím, že jsou určitými aspekty svých generací – časopis a blog, které dělí nějakých osmdesát let. Možná tím jdu za hranice nějakého vnímání literatury, ale ohlas obojího byl značný a myslím, že kdybychom se na to podívali víc, tak se ve své době staly určitým emblémem dění uvnitř queer kultury. Musím se přiznat, že éra blogu Pražský buzny mi unikla a poznal jsem až knižní vydání, ale z toho, co se ke mně dostane, si myslím, že to bylo nejbližší setkání českých gayů se Sexem ve městě nebo Gossip Girl. Umělecké ztvárnění života muže, který jako gay musí znát módu, co je in, co je populární, kdo není populární, kdo bude populární… a do toho hromada sexu a životních dramat. To je vlastně pro mě Sex ve městě v kostce. Gossip Girl, česky myslím Super drbna, je zase seriál o teenagerech, new yorské smetánce, kterou má pod drobnohledem právě anonymní Drbna, která o nich vše ví. Stejně jako dlouhou dobu anonymní buzna. Jsou to projevy populáru, i když o nich sami nemusíme tušit, ale je to velký vhled do vnímání gay komunity a gay kultury gayi samotnými. No a v ten moment to pro mě stojí za zkoumání.
Jak Hlas, tak Buzna ale mají něco společného, a tím je semknutí se komunity jak kolem časopisu, tak kolem případného samonákladu. Myslím, že to je něco, na co bychom neměli zapomenout. Nic neexistuje ve vakuu a samo pro sebe. Oba projekty mohly vzniknout jen díky reakci adresátů a myslím, že i v tom je určité, aspoň symbolické, potvrzení uměleckosti. Kdo z umělců neměl své mecenáše?

Když sis procházel příběh české gay literatury, narazil jsi na místa, která jsou hodna zaznamenání?

Ano, a to na dvou úrovních.
Myslím, že velkým milníkem byla kniha Homosexualita v dějinách české kultury, protože je to první kniha, která nějakým způsobem skládá dohromady obraz českého queer psaní. Jenže jsem s ní poměrně nespokojený. Podle mě je v některých místech značně problematická, například v přehnaném upínání se k autorům. Pokud se na to člověk soustředí, uvidí Putnovu obsesi odhalit, do jaké míry byl onen a tamten autor gay. Tohle demaskování je roztomilé v Scooby-Doo, ale nám to nedává nic než prostor ke spekulování a drbům. Ale je to aspoň nějaký začátek.
S beletrií samotnou je to zase složitější, a lehčí to nebude ani v jiných otázkách.
Myslím, že jedním milníkem jsou Paci, paci, pacičky Václava Baumana (František Růžička), protože se o této knize ví i mimo kruhy zájemců o tento typ literatury. Je to jedna z prvních českých otevřeně queer knih. Vyšla roku 1984 v Revolver Revue jako dílo, které se zjevilo z určitého rádiového ticha. Ono nejen že je queer, taky je i silně mířené proti SSSR a celkovému politickému ladění, přestože je označováno jako komické a satirické. Je to značný úkaz a myslím, že by mohlo rezonovat i dnes, skoro třicet let po svém vydání.
Budu se opakovat, jsou to Buzíčci Jana Folného,jako první sbírka povídek (nejen) o homosexuálech, obří milník.Pak Pražská buzna jako dílo, o němž si myslím, že vzniklo bez umělecké intence (je blog umělecké vyjádření?). Co tam máme dál… Will Grayson, Will Grayson od Johna Greena a Davida Levithana, jakožto příklad první čistě LGBTQ+ překladové knihy vydané u nás, aspoň si to myslím. Čtenáři můžou jít slídit a kdyžtak mi to potvrdit, nebo vyvrátit. Nejnovější milník je pak podle mě sbírka povídek Všechny barvy duhy nakladatelství Yoli, která jak název značí, oproti Buzíčkům představuje příběhy různorodějších queer lidí, myslím, že je dokonce oceněná Cenou za literaturu pro děti a mládež SUK – Čteme všichni.

Má naše gay literatura svoje ikonické osobnosti?

Pokud si to dobře pamatuju, nemám vše po ruce, Václav Jamek se ve svém eseji O prašivém houfci někde na začátku ptá, proč se každý mladý homosexuál obrací ke Karáskovi, a ve vší úctě, kdyby se nad tím zamyslel a položil si před sebe knihy, ke kterým se mladý queer člověk v roce 2001 mohl dostat, naskytla by se odpověď, že nic jiného není.
Na druhou stranu si myslím, že by ani neměla existovat ikonická osobnost, nebo osobnosti. Ta literatura nemá jasný střed, nestojí nad ní nějaká jednotící autorita (nepočítám-li trendy) a samovolně se vyvíjí jako popínavá rostlina na určité ploše. Musíme si uvědomit, že nás někdo předcházel a někdo nás bude následovat. Nezáleží, jestli se bavíme o velké kanonické literatuře nebo žánrové, tak to prostě platí. Já jsem teď, ale to ze mě nedělá střed světa, protože si to může říct každý, tolik středů asi mít nejde… Nebo jo, co já vím, zeptejte se Filozofického ústavu AV ČR na pozici subjektu ve světě. Toto přemýšlení o ikoničnosti mi přijde zcestné, zvláště pokud nemáme vlastní tradici, ze které se můžeme odrazit, a navíc si všichni budou dělat svoje.

Vážně nic takového nemáme?

Pokud budu hodně povolný v definici slova literatura, ikonickou se stala kniha Byli jsme tu vždycky Filipa Titlbacha. Otočil jsem to schválně. Zaprvé se podle mě ta kniha stala ikonickou stejným způsobem jako Homosexualita v dějinách české kultury – zdá se, že je bez konkurence a stojí sama proti sobě. Není ji úplně s čím srovnávat. Což není úplně pravda, ale nesmíme čekat žádnou knihu. Queer minulost už totiž shromažďuje Společnost pro queer paměť, která má celou sekci orální historie a také členy, kteří se dost možná zasadili o sjednocení vědomostí o queer historii v českých zemích vůbec. Přijde mi to zvláštní a neviděl jsem jasný důvod, proč jako zástupce historie Filip volil sociologa a ne historika. Je to, protože je předsedou Výboru pro sexuální menšiny Rady vlády pro lidská práva? Nebo je tam něco, co jsem přehlédl nebo nevidím? Já to zdůvodnění nikde neviděl a docela mě to mate. Navíc pokud on sociolog dost možná cituje z knihy Petra Himla, Franze Schindlera a Jana Seidla. Vzhledem k tomu, že v ní sám má kapitolu, bych to více než čekal. Co mě na tom zaráží je, že Jan Seidl byl navíc dlouhou dobu jednatelem SPQP a velmi obsáhle se věnoval historii snahy o emancipaci. Nechci tím dělat nějaké levné promo, jen mi to neleze do hlavy.
Do vzniku knihy samozřejmě nevidím, ale možná to byl trošku úkrok vedle. Možná ne. Ve výsledku to nic nemění a možná je to jen má potřeba pro symetrii, historik k historii. Stejně jako Putnova kniha má i tato své mouchy, na tom se už nic nezmění, možná při reedici. Důležité je, že na tom ale nesejde, obě knihy otevírají diskuzi k mnoha tématům a je teď na nás, abychom se s tím nějak vypořádali. Role publika přece může být aktivní, můžeme dávat zpětnou vazbu, nemusíme vše jen vstřebávat. Takže v mé aktivitě něco může být ikonické a zároveň nedokonalé.
Dokonalé nikdy nic nebude.

V jakém stavu se podle tebe nachází gay literatura u nás po téměř pětatřiceti letech svobody?

Už jí kouká hlavička. Myslím, že je stále u zrodu a hledá svou cestu. Máme generaci mladých autorů notně inspirovanou angloamerickým literárním děním, kde jasně převažují young adult/new adult díla, tedy díla točící se kolem středoškoláků a nových vysokoškoláků. Pak určitě existuje dospělá linie queer příběhů, třeba před nedávnem vyšlé Počkej na moře Veroniky Opatřilové. I přesto mi tato linie queer psaní přijde spíš upozaděná. Nehledě na můj osobní názor, že kniha může být citlivá a skvěle napsaná, ale ve vší upřímnost, asi jsme ji nepotřebovali. Přijde mi to vtipné, že tento proud nabral na síle kolem roku 1989 s Paci, paci pacičky a Jiřího Pastýře Smutek Sebesám I a II (1993), pak další výrazný jev (zase, beru to tak, o čem momentálně vím) vyjde až 2009, a tím je Váš kluk prostitut? od Cyrila Valšíka. Pak takové kuriozity jako Dar života Slávy Koubka kolem roku 2012. Na to navazuje Jan Folný v roce 2013 a pak se tři roky čeká na Jiřího Markvarta. Nebyl to boom knížek v pravém slova smyslu, ale tématy byly přibližně sepjaté. Teď se ale obracíme k té young adult literatuře, která zažívá opravdický boom a velký dík patří Yoli, ale určitě i jiným nakladatelům. O zájmu, který se young adult literatuře dostává, si podle mě ta linie dospělého psaní o queer tématech zatím může nechat zdát. A vsadím se, že mimo můj hledáček někde bují něco experimentálního, které ani nepotřebuje velké publikum. Nicméně té literatury potřebujeme víc a co nejrůznější! Já ji totiž chci číst, chci nad ní přemýšlet…
Na druhé straně stojí literárněvědná bohemistika, která je na tom dost bídně a nejhorší na tom je, že si za to asi můžeme sami, i když to nebude populární názor. Divím se, že je rok 2023 a vzhledem k tomu, kolik queer lidí za tu dobu mohlo projít nejrůznějšími filozofickými fakultami, máme jen hrstku prací na toto téma. Na druhou stranu sám vím, jak je moc těžké začít se tomu věnovat. Nevím, kolik existuje lidí, kteří by se pouštěli do vedení prací o queer literatuře a kolik lidí by se chtělo pouštět do něčeho tak spoře systemizovaného a lehce chaotického. Co tím ale chci říct je to, že potřebujeme někoho, kdo by aspoň bděl nad tou produkcí a mohl by třeba jen trochu ovlivňovat směr bádání. Nepřijde mi, že existuje nějaký silný hlas, který o této literatuře soustavně píše. Tím nemusím být nutně já, ať to nevypadá, že si tu honím triko. Prostě mě jen mrzí, že neexistuje mnohem víc zdrojů, protože mě to brzdí v práci a myslím, že mi nedochází spousta věcí, která už mohla být prozkoumaná a vyřešená. Člověk si to prostě musí udělat občas sám.

Co jí podle tebe chybí?

Rozmanitost. Nějaká šťáva, větší žánrovost. Osobně mě přestávají bavit milé, romantické, něžné příběhy o prvních bolavých láskách. Možná je to jen cynismus, ale tyhle utopické příběhy o útěku už pro mě nejsou, co bývaly (a dost možná nikdy nebyly). Myslím, že bychom se neměli spokojit s konformitou a opakováním, které je sice příjemné, ale otázkou je, co nového nám přináší. Ve světe žánrovky fungují krásně, u nás je to složitější, tak proč jsme my stále připoutání k "realitě"? Viděli jsme, jak se vedlejší postavy dokážou stát fan favourites (např. Magnus Bane a Alec Lightwood ze série Nástroje smrti). Proč to u nás zatím nefunguje? Vznáším hodně otázek, co? Rád bych, aby něco rozvířilo vody něčím třeba i kontroverzním. Pokud to nebude špatně napsané a nebude to rádoby dílo nutně se snažící zavděčit rostoucí vlně nácků a fašounů, tak jsem pro.
Věřím, že se toho dočkám, ale moje sobectví by to mělo rádo teď hned.

Myslíš si, že něco zásadního propásla?

Ne. Zřejmě to vychází z mé životní filozofie, ale vše teď je, jak má být. A pokud ne, možností je spousta a historie dvacátého století dlouhá. Je důležité si uvědomit, že pokud si ty příběhy nenapíšeme my, napíše je někdo za nás, a to bych byl nerad. Nikdo nevystihne atmosféru gay sauny lépe než někdo, kdo v ní doopravdy byl.
Co ale můžeme vynechat je tematika holokaustu… teplého ševce z Terezína nepotřebujeme, protože se z toho tématu stal fetiš, a to téma jen levně vyvolává emoce. Podobná témata jsou takový literární koktejl sympatií – samoúčelná, nekonečná traumatizace postav jen pro efekt, který ale není víc než levný efekt. (Koktejl sympatií je můj oblíbený termín, který jsem si vymyslel pro hodnocení, často young adult knížek). Ne, díky, tuhle etapu, tohle směřování témat můžeme v klidu přeskočit.

Svoje poznatky se chystáš napsat do chystané diplomové práce. Jaký přístup zvolíš a jak ji budeš koncipovat?

Pokud se vše podaří a nezblázním se, tak by práce měla být pastišem kapitol edice Dějiny české literatury 1945–1989 s jednoduchým záměrem: v těch knihách se o homosexualitě nepsalo. Když jsem v nich vyhledával slova jako gay, homosexuál, homosexuální… ve všech čtyřech svazcích vyjely asi dvakrát, třikrát… Prostě jsem se rozhodl, že to tam Ústavu pro českou literaturu tímto způsobem dopíšu. Přišlo mi to jako účinné, nenásilné řešení, jak zviditelnit výsek queer literatury, o kterém vlastně nikdo nic neví, a to je právě literatura mezi rokem 45 a 89. Vycházím z materiálů, které se podařilo nashromáždit Společnosti pro queer paměť. Co jsem zatím zvládnul projít jsou díla situovaná i psaná v 60. letech minulého století. Bude to tedy historická studie, takže nikdo nečekejte průlomovou práci na poli literární teorie, to dost možná ještě přijde.
Opět narážím na problém, o kterém jsem mluvil: Chybí nám značný kus literární historie, o které teď víme, že existuje a bez jejího poznání prostě nemůžeme jít dál. Pokud bychom chtěli sestavit kánon a pak z něj vycházet, pracovat s ním atd., tak není možné vynechat existující díla, ať už je jejich kvalita jakákoliv. Aspoň já si to nedokážu představit. Ano, námitka může být, že kanonická díla mají být vzorem, ale já nejsem Harold Bloom (americký literární historik působící na Yale University, který napsal slavnou knihu Kánon západní literatury zabývající se otázkou utváření a proměn literárního kánonu). Kánon je beztak poměrně efemérní pojem, který je sám o sobě problematický.
Nejdřív musím zalátat díry v kabátě a pak se rozhodnout, jestli ho chci nosit. Já ano, a tak spravuju, co je v mých silách.

Jsi členem Společnosti pro queer paměť, jejíž poslání je mapovat českou queer historii, a daří se jí to. Je ale v SPQP stejně intenzivní zájem o českou queer literární historii?

Mám tam na ni vlastně takový monopol, protože jsem, pokud vím, jediný, kdo literární vědu zastupuje. Ladislav Jackson se věnuje dějinám umění a Marie Barešová zase dějinám filmu v Národním filmovém archivu, máme tak perfektní rozložení sil. Podporu cítím velkou, i díky Společnosti jsem mohl zorganizovat přednášku na festivalu Prague Pride 2023.
Jan Seidl zásadně zpracoval kapitolu v Homosexualita v dějinách české kultury (spolu s Roar Lishaugenem), která se týká meziválečné prózy s queer tematikou. Vliv SPQP na utváření povědomí o (nejen) literatuře je tedy značný a já v tom rád pokračuju. I když z jiné pozice, v jiném měřítku a jiným směrem. Je to jen přirozené, evoluce se musí dít a já se nemůžu dočkat, co se bude dít třeba jen za pět let… celý můj studentský život na vysoké. Vidím, kolik toho změnil na mně, a stejné změny vidím i pro queer vědu a životy queer lidí vůbec.

září 2023

Chystáme rozhovor s překladatelkou Sylvou Ficovou o lesbickém psaní a lesbické literatuře.